Was haben Hiphop und Religion gemeinsam? Das exklusive Interview!
BunBPinn

 

Auf den ersten Blick vielleicht nicht ganz naheliegend, aber Popkultur hat sich schon immer an Religionen gestoßen, gerieben und auch stark inspirieren lassen. Hiphop ist keine Ausnahme. Tatsächlich weist der amerikanische Hiphop eine ganze Fülle an Überschneidungen und Gemeinsamkeiten mit den unterschiedlichsten Religionen auf. Man denke nur an die Nation Of Islam oder die Five Percenters. In den letzten Monaten zwingt die europäische Presse auch immer wieder Gangsta-Rap und Terror in die gleiche Ecke. Der Zeitpunkt für eine differenzierte, wissenschaftliche Ausseinandersetzung mit beiden Themen könnte also nicht perfekter gewählt sein. Dr. Anthony Pinn, Professor für Theologie und Humanismus an der Rice Universität in Houston, verpasst seinem Kurs über popkulturelle Annäherungen an Religionen eine Vitaminspritze und beschäftigt sich nun mit Hiphop. Mit dabei ist kein Geringerer als H-Town-Lokalmatador und Rap-Godfather Bun B von UGK. Dabei herausgekommen ist ein detaillierter Internetkurs, der weltweit und kostenlos auf edX.org belegt werden kann. Wir haben uns mit beiden unterhalten. Let's kick some knowledge!

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Hiphop.de: Der Kurs ist kostenlos und weltweit. Erzählt den Leuten doch mal bitte in aller Kürze, wie es genau abläuft. Ich habe mich angemeldet und war etwas überrascht von der Vorgehensweise!

Bun B: Der Kurs ist ein wenig anders strukturiert als gewohnt. Wir wollten diesem Kurs eine weitere Dimension geben, um das Online-Angebot ein wenig abzuheben. Tatsache ist, dass wir nie wirklich in Räumen der Rice University zu sehen sind, sondern immer draußen. Wenn es um Christentum geht, sind wir in einer Kirche. Beim Thema Islam sprechen wir aus einer Moschee. 

Dr. Pinn: Und ganz wichtig: Die Unterrichtsstunden sind quasi YouTube-Videos, die man sich anschaut! Es findet kein Live-Streaming statt, so kann jeder auf der ganzen Welt mitmachen. Es ist nicht zeitgebunden.

Sie machen diesen Kurs über Verbindungen zwischen Religion und Popkultur schon seit über 20 Jahren, Dr. Pinn. Was war der ausschlaggebende Grund, nun den Fokus auf Hiphop zu legen? 

Dr. Pinn: Hiphop ist unfassbar einflussreich in unserer Gesellschaft. Und es findet immer mehr Wege, Einfluss zu gewinnen. Es ist also nur folgerichtig, das Thema zur Forschung heranzuziehen. Ob man nun Fan der Kultur ist, oder nicht – die Art und Weise, wie Hiphop zu wichtigen Sachverhalten eingestellt ist, Popkultur verändert oder den Markt neu nutzt. All das ist wichtig und muss näher betrachtet werden.

Damit die Interessierten nicht den Eindruck gewinnen, Ihr Wissen sei rein theologischer Natur, würden Sie kurz von Ihrer eigenen musikalischen Grunderziehung erzählen? Sie sind auch Rap-Fan, richtig?

Dr. Pinn: Ja, richtig. Bei mir war musikalisch natürlich die Kirche ein großer Einfluss. Aber auch schon sehr früh hat mich beispielsweise Doug E. Fresh begeistert. Die Art, Sounds zu manipulieren, fand ich schon immer interessant. Dann irgendwann, als ich selbst damit beschäftigt war, meine eigene politische Wahrnehmung zu formen, kamen Public Enemy dazu. Es passierte zu der Zeit so vieles auf der Welt und man hat nach einer Antwort gesucht, die stark, durchdacht und produktiv war. Public Enemy haben für mich diese Lücke gefüllt. Das war für einen jungen Afroamerikaner extrem hilfreich, um die Welt um sich herum zu verstehen und an Problematiken herangeführt zu werden. Während dieser ganzen Zeit war ich Christ, und auch als ich mich vom Christentum entfernte, gab es Leute wie KRS-One, die mir die richtigen Fragen stellten und mich zum Grübeln brachten.

Zur Vorbereitung des Kurses habt ihr bestimmt oft und lange miteinander gesprochen. Wann wurde dir zum ersten Mal so richtig klar, dass Dr. Pinns theologischer Standpunkt gar nicht so unterschiedlich ist wie deiner aus der Hiphop-Kultur, Bun? 

Bun B: Wahrscheinlich schon am ersten Tag. Ich war nie in einer Universität, also war ich logischerweise etwas überrascht von Dr. Pinn als Professor, speziell als schwarzen Professor. Ich komme aus einer anderen Welt und habe natürlich gewisse Vorstellungen von der Arbeitsweise und den Menschen in der Akademie. All diese Dinge wurden widerlegt, als ich Dr. Pinn das erste Mal traf. Allein die Locker- und Offenheit, mit der er an das Thema heranging und mich navigierte, war fantastisch. Aus den Gesprächen hab ich einiges über mich selbst und sogar meine Stellung innerhalb des Hiphops gelernt. Es ist beeindruckend zu sehen, wie sehr Leute, die wir als Rapper für "Außenstehende" halten, die Mitteilungen verstehen und verinnerlichen, die wir zu äußern versuchen.

Gab es auf Ihrer Seite einen Moment, wo Sie einen deutlichen Unterschied zwischen den beiden Standpunkten entdeckt haben, Dr. Pinn? Irgendeine Situation, wo es Diskussionsbedarf gab?

Dr. Pinn: Nicht wirklich. Aber das liegt mehr an meiner Definition von Religion. Ich verstehe Religionen als Suche nach einer komplexeren Subjektivität, also als ein Werkzeug um dem Leben einen Sinn zu geben. Religionen machen bei guten und manchmal auch dämlichen Sachen mit. Mit wem ich viel diskutieren musste, waren beispielsweise die kirchlichen Vertreter, die nicht immer verstanden haben, warum man dieses Thema jetzt unbedingt behandeln muss. Oder weswegen ich in eine Kirche möchte, um die Lehrstunde zu drehen.

Interessant. Hiphop in Deutschland ist mittlerweile riesig bei Fans und langsam auch den Medien, Akademiker haben sich der Sache aber noch nicht vollkommen angenommen. Wie würden Sie Hiphops Stellung innerhalb der amerikanischen Akademie einordnen?

Dr. Pinn: In den USA ist das akademische Interesse an der Hiphop-Kultur schon seit etwa drei Jahrzehnten vorhanden und wächst nach wie vor. Die ersten wissenschaftlichen Publikationen datieren also weit zurück. Seit mindestens zwei Jahrzehnten behandeln wir das Thema auch in universitären Kursen. Aber viel wichtiger ist eigentlich: Wie können wir die Informationen nun nutzen? Inwieweit hilft uns das bei der Bewertung von Sachverhalten auf der Welt? Interdisziplinäre Kurse wie dieser hier helfen dabei, die alltäglichen Fragen zu beantworten.  

Die Magie der Hiphop-Kultur besteht zum großen Teil ja auch darin, dass sie von der Straße kommt und immer ein gutes Stück Rebellion in sich trägt. Ohne Subversion und ein gewisses Maß an Aufmüpfigkeit gegen die Staatsgewalt wäre die Kultur nie zu Stande gekommen. Besteht die Gefahr, dass durch die Akademisierung von Hiphop diese Magie verloren geht, indem man die Kultur überanalysiert, Bun? 

Bun B: Nein, absolut nicht. Hiphop war aufsässig gegen Missstände. Nicht einfach nur gegen die ganze Welt. Wir wollten auf Dinge aufmerksam machen, die schief gelaufen sind. Es gibt keinen Grund für uns, gegen Akademiker zu rebellieren, wenn sie uns die Arme öffnen und uns als Kunstform ernst nehmen. Als Kunstform, die einen tiefschneidenden Einfluss auf die Gesellschaft hatte. Es wäre wirklich grundlos, Angst vor einer Entfremdung zu haben, wenn man die Kultur so akzeptiert wird, wie sie ist.

Tatsächlich, das ist wahr. In den Mainstream-Medien dagegen wird Hiphop ja oft ausgeschlachtet. Da wünscht man sich manchmal, es wäre nie dort angekommen. Ähnliches passiert seit Jahrhunderten auch mit diversen Religionen. Gibt es ein Rezept gegen Entfremdung, dass Sie uns aus theologischer Sicht empfehlen können, Dr. Pinn?

Dr. Pinn: Das stimmt, Religion hatte auch immer seinen Kampf gegen das Aussterben und Entfremden. Es stellt sich immer die Frage, was man bereit ist zu opfern, um die Kernprinzipien zu erhalten. Religionen bieten an dieser Stelle einige sehr gute – und einige überaus schlechte – Beispiele dafür. Wenn Pastor Creflo Dollar nach 65 Millionen Dollar für einen Privat-Jet fragt, ist das ein fürchterliches Beispiel. Wann immer die Kirche für Bürgerrechte eintritt – richtiger Weg. Hiphop muss abwägen, für welche Werte es sich lohnt, auf manch andere Dinge zu verzichten.

Da wird einem wieder deutlich, wieviele Gemeinsamkeiten die beiden Dinge – Religion und Hiphop – aufweisen. Was sprang dir beispielsweise als erstes ins Auge, Bun? War es die Suche nach komplexerer Subjektivität? Die Aufgabe, dem Leben einen Sinn zu geben?

Bun B: Auf jeden Fall. Dann gibt es noch zwei weitere Dinge. Wörter zum Beispiel. Sowohl Hiphop als auch Religionen haben früh erkannt, wie unverzichtbar Sprache und Überlieferungen sind. Zum anderen die Wichtigkeit des menschlichen Körpers. Religionen legen da genau so einen großen Wert drauf wie die Hiphop-Kultur in Form von Breakdance beispielsweise.

Beide Kulturen können auch leider nicht leugnen, dass Gewalt in ihrem geschichtlichen Verlauf immer eine Rolle gespielt hat. Findet man da vielleicht den größten Unterschied? Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen: Gewalt in Religionen entstand aufgrund von Fehlinterpretationen oder Überreaktion meist in den Religionen selbst. Die Gewalt, die man im Hiphop findet, wurde in die Kultur hereingetragen. Liege ich da falsch?   

Bun B: Ja, das stimmt. Religiöse Gewalt wurde tatsächlich fast immer als Folge der Religion selbst ausgetragen. Im Gegensatz zu der Gewalt in der Hiphop-Welt, die weder zwingend was mit der Kultur zu tun hat, noch von Hiphoppern selbst ausgetragen wurde. Hiphop wurde ursprünglich erst als Reaktion auf Gewalt, auf die Gang-Situation in New York, gegründet. Es sollte den Menschen eine Möglichkeit bieten, diesen Frust anders abzubauen als mit Gewalt. Das war der ganze Sinn hinter der Zulu Nation und Afrika Bambaataa. Damals kannten die Leute in den Suburbs keine andere Methode, sich gegen Missstände zu äußern, als ihrer Aggression freien Lauf zu lassen. Hiphop hat das grundlegend verändert. Plötzlich konnten die jungen Leute Differenzen ausbattlen – durch Rappen, Taggen, Breaken oder Scratchen. Bei der Religion will ich mich nicht so sehr aus dem Fenster lehnen. Doc?

Dr. Pinn: Ja, das ist tatsächlich schwierig... Gewalt kann man natürlich nicht immer einer ganzen Religion zuordnen. Natürlich ist nicht jeder Muslim Terrorist, nur weil es eine vergleichsweise kleine Gruppe so macht. Das ist eigentlich so ähnlich wie die mediale Präsenz von Hiphop. Da wird immer das schlechteste Beispiel herausgesucht und auf ein Podest gestellt, damit man eine ganze Gruppe schnellstmöglich heruntermachen kann. Heute hat sich natürlich vieles geändert, aber der geschichtliche Ursprung von Gewalt in Religionen und in Hiphop unterschiedet sich, ja.

Auf der nächsten Seite geht es weiter mit der Frage, ob Rap und Islamismus eine Verbindung aufweisen und weswegen im Hiphop homophobe Tendenzen zu finden sind...

In Europa stammen aufgrund der Migrationsgeschichte ein Großteil der Rapper aus dem mittleren Osten und sind logischerweise Muslime. Die Boulevardpresse versucht jetzt krampfhaft, Gangster-Rap mit Islamismus in Verbindung zu bringen. Was sagt man dazu?

Bun B: Ja, das ist besonders lustig. Da sprechen religiöse Vereinigungen wie die Kirche jahrelang davon, dass Hiphop und Religion absolut nichts miteinander zu tun haben – was natürlich nicht stimmt. Jetzt plötzlich tun sich Leute auf, die den Spieß umdrehen und Hiphop als Spiritus für religiösen Terror halten. Überflüssig zu sagen, dass das auch nicht stimmt. Sowohl Hiphop als auch Religion haben in erster Linie nichts mit Terror zu tun. Das muss man zunächst so festhalten. Genauso kann man natürlich nicht alles von sich weisen, weil wir als Kultur nicht die Kontrolle über jeden Menschen haben, der sich einer Religion oder dem Hiphop zugehörig fühlt.

Als praktizierender Muslim Gangsta-Rap zu machen, hat natürlich nichtsdestotrotz einen faden Beigeschmack. Das gab es im Hiphop schon immer. Wo kann man diese Scheinheiligkeit in der komplexeren Subjektivität verorten? Ist es menschlich, gegen seine Prinzipien zu handeln?

Dr. Pinn: Ich würde nicht das Wort Scheinheiligkeit benutzen. Menschen haben Ängste und Wünsche. Und aufgrund dessen sind wir nicht immer den moralischen Idealen und Werten treu, die wir nunmal auch haben. Das ist ganz natürlich. Wenn man sich jetzt als Teil einer Gesellschaft sieht, die moralische Werte über alles stellt, ist es einfach, mit dem Finger zu zeigen. Religionen machen das zum Teil seit Jahrhunderten. Da fängt das Problem der sogenannten Scheinheiligkeit an. Niemand sollte sich für fehlerfrei halten, Fehler sind menschlich. 

Bun B: Zeig du mir einen perfekten Christen, dann bringe ich einen perfekten Hiphopper mit. (lacht)

Wie wahr... und gleichzeitig finden beide Kulturen auch in sich selbst Widersprüche. Sowohl Hiphop als auch diverse Religionen haben Probleme mit der Akzeptanz gegenüber Homosexualität und neuen Geschlechterrollen. Gleichwohl beide schon immer dafür einstanden, Menschen eigentlich eine Route aus der Auswegslosigkeit zu bieten. Wie passt das zusammen?

Dr. Pinn: Es gibt Gruppen innerhalb einer Gesellschaft, die gewisse Dinge fördern und andere Dinge nicht akzeptieren. Sie definieren sich über folgende Tatsache: Es muss einen sichtbaren Unterschied zwischen Gruppenmitgliedern und allen anderen geben. Irgendwie muss ein Christ darlegen können, warum diejenigen, die der Bibel nicht folgen, falsch liegen. Also sucht man sich meistens Sachen, die polarisieren, um den Unterschied am Deutlichsten zu machen. Oft ist es auch einfach die Engstirnigkeit, gepaart mit der Angst vor Unbekanntem und der Ungewissheit, die Kontrolle über das Gewohnte zu verlieren.

Aufgrund der Tatsache, dass junge Leute nicht mehr gerne in die Kirche gehen, müssen sie sich jetzt neue Wege überlegen, "Fans" zu sammeln. Kann Hiphop dabei hilfreich sein?

Bun B: Ja, das passiert gerade. Generation X interessiert sich nicht mehr so sehr für das Besuchen der Kirche. Und das muss nicht unbedingt heißen, dass sie nicht an eine höhere Gewalt glauben, die Art und Weise der Überbringen stimmt einfach nicht mehr. Es muss also etwas kreativer werden, wenn es darum geht. Genau wie bei der Bildung kann Hiphop sicher eine große Rolle spielen, jungen Leuten die Kirche attraktiv zu machen. Es bleibt abzuwarten, ob es angemessen passiert oder nicht.

In der Akademie sehen wir ja, dass es angemessen funktioniert. Wie gefällt dir die Tätigkeit? Gibt es große Unterschiede zwischen einer Vorlesung und einem Konzert? Vor vielen Leuten eine Botschaft verbreiten – man könnte sagen, du machst das ja in einer abgewandelten Form schon seit Jahrzehnten.

Bun B: Es gibt einen ganz eindeutigen Unterschied. Wenn ich auf der Bühne etwas sage, ist die Botschaft recht klar. "Throw Your Hands Up!" ist sehr leicht verständlich. Meine Lyrics sind bereits bekannt und Konsens auf den Konzerten. Wenn ich aber im Vorlesungssaal Theorien aufstelle oder über ein Thema spreche, muss das nicht leicht verständlich sein. Die Hörer müssen auch nicht gleicher Meinung sein. Tatsächlich sollen sie ja sogar ihre eigene Meinung sagen und mit mir darüber diskutieren. Außerdem finde ich mich im Saal plötzlich unter dem Publikum wieder. Bei Shows stehe ich sozusagen über ihnen und schaue herunter. Aber natürlich habe ich dadurch auch einiges für mich selbst gelernt. Das Schöne an den Diskussionen ist ja, dass es nicht nur "Ja" oder "Nein" als Antwort gibt. Jedes Jahr gibt es neue Perspektiven, denen wir uns stellen müssen. Wie gesagt, ich war nie an einer Uni. Deswegen treffe ich hier Menschen, denen ich sonst nie begegnet wäre. Daraus kann man nur lernen.

Die Weltkarte bei edX ist beeindruckend. Die "Rep Your Hood"-Karte, auf der sich jeder Teilnehmer eintragen kann. Hättet ihr erwartet, dass es wortwörtlich aus der ganzen Welt Teilnehmer geben wird?  

Dr. Pinn: Wir haben es gehofft! Hiphop ist natürlich mittlerweile sehr global, deswegen haben wir das auch so konzipiert, dass es keine besonderen Voraussetzungen benötigt. Gerade deshalb ist das Element der Diskussion so wichtig. Weil wir derart unterschiedliche Teilnehmer in unserem Kurs haben. 

Die Nachfrage ist also da. Wie sieht es mit dem Angebot aus? Wird der Kurs in den nächsten Jahren online weitergehen?

Dr. Pinn: Wir überlegen uns da noch etwas. Ob der Kurs in den nächsten Jahren noch online läuft, liegt bei der Rice University. Aber wir sind natürlich pausenlos dabei, nach Wegen und Mitteln zu suchen, diese Konversation am leben zu halten.

Wie soll es für dich persönlich weitergehen, Bun? Winkt eine Zukunft in der Akademie?

Bun B: Mein Wunsch ist es, in Zukunft permanent am Universitäts-Campus zu sein und in einer lehrenden Position fest angestellt zu sein. Doc wäre auch dafür. Wir überlegen uns noch etwas, wir sprechen ständig darüber. Für die Rice University wäre es genau so eine wertvolle Ergänzung wie für mich. Das alles hat natürlich nichts mit der Musik zu tun, in der Uni heiße ich Professor Freeman. (lacht)

Perfekt. Wir drücken dir die Daumen.

Bun B: Danke, danke. Ich werde Hiphop.de demnächst mal abchecken, wenn das hier erscheint. Es ist faszinierend zu wissen, dass die Dinge, die wir sagen, so viele Menschen weltweit genau so aufnehmen und verstehen, wie wir sie meinen. Es ist fast schon einschüchternd, wenn ich daran denke. Kennst du Adil Omar?

Der Rapper aus... war das Pakistan?

Bun B: Aus Pakistan, genau. Wir hatten etwas Kontakt. Für ihn ist es aufgrund der politischen Beschränkungen in Pakistan natürlich sehr schwierig, überhaupt Musik zu machen. Geschweige denn, sie zu veröffentlichen. In einem unterdrückenden Regime ist es unfassbar schwer, kreativ zu sein. Kreativität braucht freien Lauf. Und diese Leute lassen sich von uns aus Houston, New York, Los Angeles inspirieren. Sehen, dass wir unsere Probleme mit Rap bekämpfen, ändern und übertragen das auf sich selbst. 

Ja, das ist wirklich unglaublich. Ich kenne solche Geschichten aus Ländern wie dem Iran. Hier in Deutschland ist Hiphop mittlerweile zur größten Subkultur herangewachsen. Wer hätte das vor 30 Jahren gedacht?

Bun B: Wirklich, wer hätte das gedacht... Es gibt kaum noch ein Produkt, das nicht im Entferntesten etwas mit Hiphop zu tun hätte. Und es wächst immer noch! Wir sind noch nicht am Gipfel angekommen. In weiteren 30 Jahren wird es nochmal neue Höhen annehmen.

Und solche universitären Kurse sind sehr wichtig bei der Entwicklung. Vielen Dank für eure Zeit!

Bun B: Besten Dank, ich danke dir für die Zeit!

Dr. Pinn: Vielen Dank, habt viel Spaß mit dem Kurs da drüben!

Aria Nejati

Autoreninfo

Aria Nejati ist seit 2013 Teil des Hiphop.de-Teams. Neben seinen Artikeln und Reviews interviewte er schon US-Rapstars von 50 Cent über Action Bronson bis hin zu ScHoolboy Q.